Владимир Кара-Мурза: Накануне в Александровском саду был открыт воссозданный обелиск в честь династии Романовых. В торжественной церемонии приняли участие патриарх Кирилл, глава администрации президента Сергей Иванов, министр культуры Владимир Мединский и управделами президента Владимир Кожин. А по соседству, в московском Манеже, открылась выставка "Православная Русь", которая в этом году посвящена Дому Романовых. Одними из первых выставку осмотрели патриарх Кирилл и президент Владимир Путин. Ставить памятники, консолидирующие общество, призвал глава отдела внешних церковных связей, митрополит Волоколамский Илларион, выступивший против возвращения на Лубянку "железного Феликса". В Москве, по словам Иллариона, нет ни одного памятника крестителю Руси, князю Владимиру, и Лубянская площадь может стать для него подходящим местом.

Кому выгодно восхваление монархии? Об этом мы сегодня говорим с историком архитектуры, членом московского политсовета движения "Солидарность" Алексеем Клименко.

Как вы считаете, попахивает от вчерашних торжеств клерикализмом, монархизмом, не свойственным началу XXI века?

Алексей Клименко: Прежде всего, все это очень ярко свидетельствует о неуважении к истории. Какой-то очень странный выбор при трате бюджетных денег. Казалось бы – воссоздание, но в результате уничтожен интереснейший исторический артефакт – свидетельство варварства большевиков. В свое время известные советские архитекторы братья Веснины построили на месте взорванного собора Симонова монастыря свой замечательный шедевр – Дворец культуры ЗИЛ, и это было сознательное наслоение: дворцы для пролетариата на месте рассадников мракобесия. И здесь – то же самое. Ведь этот обелиск был сделан в 1913 году, к 300-летию Романовых, а большевики сбили все то, что там было, и сделали свой памятник. Это же потрясающий артефакт! Это же факт нашей истории! Ведь то, что получилось, – это муляж. Разве что основа каменная подлинная, а что выбито, написано – все заново сделано. Подлинный памятник был именно такой, с исторической трансформацией, и именно этим он был интересен.

Мне кажется, эта акция сродни тому, что было проделано с Храмом Христа Спасителя. Я знаю немало замечательных историков и культурологов, которые считают этот храм кандидатом в Книгу рекордов Гиннеса – как самую большую прачечную по отмыванию колоссальных полукриминальных денег. А ценности у этого храма нет никакой! И воспринимать строительство этого храма как факт покаяния я никак не могу. И золоченая горизонталь вокруг куполов, чтобы смотровую площадку дождиком не замочило, уничтожает лучшее, что есть в храмовом зодчестве, – силуэт. Это как насмешка!

Владимир Кара-Мурза: А как вам идея поставить вместо Дзержинского Владимира Крестителя?

Алексей Клименко: Эта идея представляется мне ложной. К Москве это вообще никакого отношения не имеет. Уж если сделать между расстрельным домом и Лубянкой что-то, то лучше уж светящееся трехлучие, лазерный проект. Там внизу структуры метрополитена, так что нагружать их не стоит. И чтобы в вечернее время там пронзительно светилось как знак трагедии, которую принесли на нашу несчастную землю чекисты во главе с "железным Феликсом". Это, мне кажется, очень важно, чтобы осознать, что в центре Москвы, на этом холме, где раньше был прекрасный фонтан скульптора Ивана Витали, где лошади были, очень красивое вообще было место… Вообще, это было красивое место, его рисовали художники, есть тысячи его изображений. Площадь эта сейчас искажена, и памятник Дзержинскому был сделан профессионально, но это не значит, что его надо вернуть. Значимость, семантика этого образа так зловеща, сколько миллионов людей полегло из-за этого персонажа и его последователей! Поэтому я считаю, что тут должен быть современный и пронзительный памятник, связанный с этим периодом истории страны.

Памятник Владимиру есть в Киеве, и этого, мне кажется, достаточно. И то, что выбрал Владимир для страны, – не факт, что это был хороший выбор. Ведь то, в каком несчастном состоянии страна до сих пор, после тысячи лет православной истории, – это же не случайно. Страна рабов, страна холопства, доведенного до холуйства. Тысяча лет страданий и крови! И то, что мы весело живем до сих пор, после тысячи лет православия, говорит об очень сложных обстоятельствах. И еще надо, чтобы очень ученые люди проанализировали правильность выбора.

Владимир Кара-Мурза: А почему все первые лица страны были на открытии этой, в общем-то, монархической экспозиции, открытой к 400-летию династии Романовых?

Алексей Клименко: А какую модель строит Путин все эти годы своего правления, как не монархическую? Вертикаль, личное управление, ручное управление. Он и только он! История с Цискаридзе – к нему, Пикалево – к нему, Сочи – к нему… Кто создал атмосферу полной свободы вороства? Не он ли с этой единовластной, монархической моделью? Полная свобода для Никиты Михалкова со всего иметь налоги, делать любые фильмы за общенародный бюджет – почему? Да потому что он монархист. И нынешний патриархат – та же самая армия. Вот у Путина власть от Бога, они есть монарх!

Владимир Кара-Мурза: И один за другим памятники архитектуры отдаются церкви…

Алексей Клименко: Да все отдается церкви – и земли, и колоссальные комплексы… Какое отношение к церкви имеет Рязанский кремль? Новодевичий – объект ЮНЕСКО, а Путин отдает его Кириллу. Это прямое противоречие российскому законодательству об охране памятников! А все потому, что он – ставленник лубянской корпорации, выдвиженец той самой колоссальной чекистской силы.

Владимир Кара-Мурза: К нам присоединился по телефону муниципальный депутат района Раменки, лидер Партии духовного возрождения России Александр Чуев.

Изжила ли себя в России монархическая идея или она была насильно прервана на взлете в февральской революции 1917 года?

Александр Чуев: Ни в коем случае она себя не изжила, она становится все более актуальной. Первые шаги к тому, что мы стали осознавать позитивную роль монархии, произошла тогда, когда семья царственных мучеников была причислена к лику святых. Затем царская семья была реабилитирована, и мы начинаем все больше постигать свою историю, изучать, что сделали Романовы, какие были проблемы, какие были ошибки, что было хорошего и плохого, понимать всю глубину того, насколько монархия органична и важна для нашего государства. Ведь это не просто власть, не просто символ, это духовно-нравственная опора нашей страны, которая поддерживала, расширяла ее, собирала земли, создавала ту самую православную общину, которая стала ядром государства. К сожалению, все это было разрушено, и сегодня мы по крупицам это восстанавливаем. В свое время Советский Союз воспользовался многим из того, что хорошего, позитивного сделала монархия, и благодаря этому он и выжил. Сегодня кто-то отвергает это, кто-то не хочет об этом говорить, но есть много людей, которые считают, что мы должны об этом вспоминать, должны об этом говорить, должны читать труды Екатерины Второй, Александра, все, что было написано. Письма Николая Второго, его переписка с женой – вообще очень интересные вещи, удивительные вещи по своей нравственной чистоте и глубине. Просто мы должны до этого дойти.

Владимир Кара-Мурза: Алексей, вы видите тут подмену понятий? Вместо завоеваний последних 20 лет политики, подобные Александру, хотят возродить монархию...

Алексей Клименко: Это же самое простое – назвать что-то святым и умиляться этому. Это значит – закрывать глаза на то, что было на самом деле, на бесконечное количество ошибок, крови, предательств, воровства. Вот в XIX веке севастопольская война, война с Японией в начале ХХ века... Кто бы посчитал, сколько миллионов людей погибло просто от глупости начальствующих лиц в золотых эполетах. Да, у каждого из царей были свои достоинства, они были люди образованные, но когда мы имеем дело с историей и с такой необъятной страной, наверное, надо посмотреть на эффективность использования этой необъятной земли и ее богатств. А мы видим, что богатств много, а воровства, крови и страданий еще больше. И сегодня, когда мы знаем примеры абсолютно успешных государств, – их десятки и сотни, и мы видим, как живут люди на этой очень богатой территории, как гибнет провинция, гибнут исторические города, ценнейшие памятники истории и культуры. Это просто сплошные слезы! Да, конечно, у нас есть Ферапонтово, фрески Дионисия, да, у нас был Андрей Рублев, у нас есть невероятные достижения в архитектуре, в любых видах искусства, несмотря на трагичность истории, были и есть великие люди. Но ведь власть уничтожала великих людей! Того же Вавилова Николая Ивановича – это же просто абсолютное преступление! Если начать перечислять, сколько было погублено гениев, просто кровь стынет от ужаса. А что мы видим сегодня? Сибирь, Дальний Восток – отсутствие дорог. Наша страна занимает в рейтингах места рядом с отсталыми африканскими странами по всему, в том числе даже по привлекательности для туристов.

Александр Чуев: Я не согласен с позицией, что именно при монархии в Российской империи уничтожались умы. Наоборот, эти умы произрастали. Все великие писатели, вся культура с XIX века, XX век – все это было создано на базе и на фундаменте российской монархии. А грехи Советского Союза не надо сравнивать с тем, что было при российских императорах. Население прибавлялось, Россия росла, развивалась. Посмотрите статистику 1913 года, за год до Первой мировой войны, – совершенно другая была страна, очень динамично развивающаяся. Да, война внесла многие коррективы, а революция добавила, была кровь и гибель миллионов людей, но это были уже другие времена, когда монарх не мог принимать решения и влиять на ситуацию, а вскорости был гнусно и предательски убит вместе с семьей и детьми.

Если говорить о том, что мы хотим сегодня возродить в монархии, – прежде всего мы хотим возродить нравственные ориентиры. Если говорить о развитых странах Европы и мира, многие страны являются монархиями. И Япония, и Великобритания, и Нидерланды, и это не мешает им сохранять свои традиции, молиться за королеву, например, как в Великобритании, и так далее.

Владимир Кара-Мурза: Про Швецию говорят, что вроде бы монархия, но там тоже социализм...

Алексей Клименко: Я тут оказался в скандинавских странах с экскурсией, и женщина из Питера восторженно рассказывала, как жители этих стран обожают свою королеву. Но только они живут хорошо, и они могут себе позволить любить традиции в виде королевских домов. А мы как живем? Нам бы подумать о том, сколько у нас больных детей и стариков в ужасных условиях, а потом уже переделывать обелиски и строить Храмы Христа Спасителя за миллиарды.

Владимир Кара-Мурза: Александр, вы говорили о литературе, но Достоевский, например, за посягательство на монархию провел несколько лет на каторге. "Записки из мертвого дома", правда, написал, но вряд ли он был за это очень благодарен Николаю Первому. Не видите ли вы противоречия между самодержавием и тягой к вольной мысли?

Александр Чуев: Отвечу вопросом на вопрос. А что, убивающие невинных людей милиционеры сегодня смотрятся гораздо лучше? Это не дворяне, не монархия. Там был один вопиющий случай на всю страну, а здесь – десятки, сотни, тысячи случаев. Даже сравнивать невозможно по масштабам ни преступность, ни коррупцию, ни мздоимство и чванство, которое было в царской России, с тем, что началось потом. Да, в первые годы военного коммунизма, в первые годы советской власти с этим боролись, было даже понятие – партмаксимум, выше которого доходы чиновников быть не могли, но потом началось жирение, номенклатура и так далее. И что получилось в 1991 году? Эта номенклатура пришла к власти и стала жировать уже по-серьезному! А те миллиардеры, которые есть сегодня, что, сродни тем заводчикам, которые были в царской России? Тогда это были образованные люди, которые своим трудом заработали деньги, а эти люди получили деньги, просто наживаясь на государстве и отнимая у него деньги.

Дворянство было элитой, потому что с детства воспитывалось как элита. Купцы все-таки были элитой, потому что существовали моральные правила ведения хозяйства. Если человек не сдержал слово, – а люди могли ударить по рукам, и это являлось основанием заключения договора, – если человек нарушал договор, он изгонялся из гильдии и больше не мог нормально вести дела, с ним никто не общался. А сегодня обманули раз, два, три, пять – и продолжают обманывать. У нас даже нет нормальных "черных списков", единых для всех, где можно было бы понять, можно с этой фирмой вообще иметь дело или нельзя. Это непростые вопросы, и я думаю, что нельзя на них отвечать так – черное или белое. Очень много хорошего и доброго сделала династия Романовых для истории, для государства российского, благодаря чему мы до сих пор живы и занимаем самую большую в мире территорию.

Я против разрушения памятников в принципе, хотя некоторых памятников было очень много, одинаковых. Но когда сегодня речь идет о том, чтобы восстановить где-то памятник Дзержинскому или еще кому-то, я думаю, что это тоже вопрос непростой и не праздный. Если памятник не снесли, пусть он стоит. А вот если памятника уже нет, то для того, чтобы поставить чей-то памятник, нужно все-таки понять, кому и зачем памятник нужен. Есть разные мнения, и я знаю, что на Лубянке хотели памятник Ивану Грозному поставить, спорное мнение, но стоит его обсуждать? Наверное, стоит. Стоит дискутировать, привлекать людей, жителей города Москвы к этому, может быть, нужен референдум или какая-то другая форма изъявления. В любом случае, когда мы какой-то монумент возводим, нужно серьезно спрашивать мнение всех москвичей, это очень важно. Они здесь живут, они будут на это смотреть, и им с этим жить. Поэтому я думаю, что никакой беды не будет, если мы проведем такой референдум, предварительно проведя общественные обсуждения.

А что касается Храма Христа Спасителя – слава тебе господи, что мы его восстановили. Это не просто символ России, это сегодня мощнейшее объединение всех православных людей. Не будем забывать, что в Российской империи никогда не было межнациональных проблем, никогда не было такого уровня конфликтов, который мы имеем сегодня. И не было таких проблем, которые мы имеем сегодня. Российская империя умудрялась сочетать и объединять в себе разные народы. Да, были проблемы с Польшей, когда она боролась за свою независимость, были проблемы с другими народами, отдельными, но в целом Российская империя умудрялась сохранять баланс сил, баланс взаимодействиями между нациями, и это было крайне важно. Советский Союз частично воспринял это под другой идеей – идеей интернационализма. Сегодня мы не имеем ни того, ни другого и вынуждены искать новую национальную идею. Хотя нужно просто вспомнить то, что было раньше. Мы находимся на грани серьезного межнационального коллапса, конфликта, хотя на самом деле это все можно было бы решить. Нужен нравственный авторитет в стране для всех! Если бы возник монарх, который бы стал таким авторитетом, может быть, не имеющий прямой власти или возможности управления, но человек, который мог бы быть третейским судьей на уровне государства, который мог бы сказать свое веское слово, которое было бы всеми услышано, – я думаю, от этого страна только выиграла бы.

Владимир Кара-Мурза: То есть несправедливым было название российской империи – "тюрьма народов"?

Алексей Клименко: Не могу не отреагировать на этот панегирик. Мне кажется, что наш собеседник совсем не владеет статистикой и даже не знает, что такое статистика. Все то, что он говорил, – это сказки, легенды, мифологемы, это сладкие слова, совсем не основанные на фактах. Никакой крови, кавказских войн и страданий? Почему же мы там "замечательно" живем? Что с нашей землей, нашим народом? Кругом разруха! Это вот ваши монархические устремления? Эти "русские марши" и то, что после них происходит, – это же прямой результат работы господина Путина и его опричников с Лубянки! Это же трагедия великой страны с великой культурой. И это все покрывается благолепием Кирилла и его окружения. Обратитесь к истории, а не к сказкам, не к мифам!

Большевики в перерывах между убийствами лучшими людей строили ширмы, и сейчас московский патриархат тоже выстраивает ширмы, чтобы прикрыть то, что является трагедией. Вот эта атмосфера холопства, перерастающая в холуйство, – это каждый из нас видит и видел. Вот я входил во всякие советы и видел Лужкова и всю его бандитскую шоблу. И генералы от архитектуры, от строительства говорили о том, какое счастье – работать под его руководством. И никто не стеснялся, что за каждым из них – колоссальные проектные институты. Атмосфера пресмыкательства, холуйства, гнусности – это то, что порождает вертикаль власти. И власть Путина – то же самое, и у Кирилла то же самое.

Александр Чуев: Точно так же народовольцы, бомбисты в начале ХХ века рассуждали: давайте уничтожим этот рассадник зла вместе с церковью! Точно такие же слова говорили будущие большевики, которые хотели сломать государство, – и они его сломали, и сломали православную веру, и уничтожали церковь, и убивали людей десятками миллионов. И почему мы так живем? Да потому что прервалась историческая преемственность, потому что 70 лет безвременья. Но сами большевики потом поняли, что так нельзя, и начали все-таки отстраивать государство снова, начали его возрождать. А потом пришли новые люди – либералы, которые тоже говорили про свободу, и я был среди них, я этого не скрываю, я верил в чистое будущее. Мы говорили: да, мы ниспровергнем КПСС, эта власть ужасна, эта идеология! Так же, как вы говорите о православии, мы говорили о коммунизме. Это страшная идеология, которая не дает свободе пробиться сквозь асфальт. И вот когда в 1991 году все это рухнуло, на смену этому пришла страшная либеральная пена, которая начала разрушать страну.

И сегодня, к сожалению, когда президент страны снова пытается собирать земли, пытается уменьшить негативные последствия того, что было сделано теми, кто сегодня злопыхает, кто находился в правительстве тогда, и все эти люди сегодня в оппозиции, – так вот, все эти люди на самом деле хотят снова вернуть времена, когда они набивали свои карманы и выводили деньги за рубеж десятками и сотнями миллиардов долларов. Это время уже закончилось, и, слава богу, оно не вернется. Если говорить о монархии, она бы примирила всех: и либералов, и националистов, и те нации, которые сегодня живут в России, и внутренне сложно себя ощущают. Я не говорю, что монархия должна быть избираемая, я вообще традиционалист в том смысле, что я легитимист и считаю, что нам нужно вернуть династию Романовых на престол, но может быть, есть и другие мнения, и давайте встречаться и говорить. В 1913 году народ тоже собирался и определял свою государственность, почему бы и нам этим ни заняться в будущем. Я считаю, что единственное, что мы должны понимать, и здесь других мнений быть не должно, – Россия должна быть единой страной, единым государством. И безусловно, ради этого – пусть монархия, пусть что угодно, но государство должно остаться целым! Никаких других вариантов у нас нет.

Алексей Клименко: Александр, а вас никогда не интересовало состояние друзей вашего претендента на монарший престол, господина Путина, по кооперативу "Озеро"? Почему все они стали долларовыми миллиардерами? Почему именно они – Сечины, Ротенберги, Тимченки и прочие – получают самые сладкие заказы в стране? Вас никогда это не интересовало? Россия сейчас платит дань Чечне, платит всем окраинам, а у всех этих ребят, которые приезжают сюда на роскошных автомобилях, – синдром победителей, синдром оккупантов, наконец-то они отыграются на России, которая давила их, уничтожала их малые, но гордые народы. Вас это не интересовало никогда? У вас все сладкие грезы насчет монархии! Путин уже почти считает себя полновластным монархом, каждый день мы получаем свидетельства такого его самочувствия. И не случайно лучшие люди бегут из этой страны!

Александр Чуев: Я совершенно не имел в виду Путина в качестве монарха. Я имел в виду его в качестве президента. А вот монарх – это должна быть восстановлена династия Романовых, Дом Романовых. Об этом надо говорить, и я ни в коем случае не имел в виду какую-то специфическую, навязанную искусственным путем монархию. Здесь ничего менять не надо. И то, что большинство наших олигархов получили деньги неправедным путем, используя ситуацию, которая была в начале 90-х годов, а дальше просто расширила свой бизнес, – это для меня очевидно. И то, что коррупция поглотила все слои нашего общества, – также очевидно. Но бороться с коррупцией криками, что власть плохая, безнадежно, надо изменять саму систему. А эту систему создала либеральная власть, в том числе говорившая: берите суверенитета, сколько хотите… Было совершенно на все наплевать! Заводы резались на металл и продавались за рубеж. И в национальных республиках у нас уже выросли целые поколения, которые не ощущают Россию своей родиной, и это страшно, это нужно менять. А поменять это можно только путем другого образования, другого воспитания, не путем мультикультурализма, который насаждают в Европе, а возрождая традиции Российской империи, то лучшее и ценное, что там было. Не Советского Союза, а именно Российской империи. В Советском Союзе тоже было много хорошего, но было много и плохого. Хорошее надо брать.

Алексей Клименко: И самое главное, что эту прогнившую, воровскую систему надо менять! И менять ее надо через выборы. Надо менять систему принятия решений. И надо снимать розовые очки и серьезно изучать историю!

Александр Чуев: Я говорил о том, что прекрасного сделала монархия для России. Мы были великой страной, мы были пятой частью суши, а сейчас – нет…

Полная видеоверсия программы доступна на канале Радио Свобода в YouTube.