Яков Кротов: Сегодняшний выпуск программы будет очередным в условной серии передач, посвященных науке и религии. У нас в гостях психолог, президент Фонда "Здравомыслие" Александр Голомолзин, с которым мы познакомились на очередном пленарном заседании Российского гуманистического общества.
Верующих людей не очень принимают в гуманисты
Я был туда приглашен исключительно из вежливости. Как я понимаю, верующих людей не очень принимают в гуманисты.
Александр Голомолзин: Ну, это уже человек сам определяет, гуманист он или нет.
Яков Кротов: Но вы ведь атеист?
Александр Голомолзин: Да.
Яков Кротов: Научный?
Александр Голомолзин: Я все-таки предпочитаю называть себя просто новым атеистом.
Яков Кротов: Начнем программу с небольшого видеопроса на улицах Москвы. Мы попросили случайных прохожих ответить на вопрос: насколько совместимы наука и религия?
Наука изучает наш мир, а религия изучает душу человека и потусторонний мир
- Религия отвечает на другие вопросы - не на те, на которые отвечает наука. Наука изучает наш мир, а религия изучает душу человека и потусторонний мир, не имеющий отношения к научности.
- Я думаю, совместимы. Батюшки не всегда дают свое согласие на операции. Сейчас многие болезни лечатся, и если подходить к конкретным вопросам со здравым смыслом, то можно совместить религию и науку.
- Я слышал, что даже Ватикан с научной точки зрения признает Бога и сам спонсирует очень много ученых.
- Я знаком с некоторыми космонавтами, некоторых уже нет в живых, царствие им небесное. В советское время все они, с кем я ни беседовал, говорили, что во Вселенной ничего нет, они ничего не видели. А вот спустя некоторое время они признавались, что что-то во Вселенной есть: они видели, как кто-то заглядывал в иллюминаторы. Вот тебе и наука, и религия…
- Все очень крупные физики, все, кто сделал более-менее значительные открытия, были религиозны. И на самом высшем научном уровне они как раз находят то вещество или ту энергию, которая не может существовать сама по себе.
- Наука и религия совместимы в ученом, но только с его личной точки зрения. В личной жизни он может придерживаться любых религиозных позиций, любой веры, но в его профессиональной деятельности наука должна иметь преобладающее значение, а религия вообще не должна затрагивать как-то науку, должна быть полностью отделена.
Космонавты признавались, что что-то во Вселенной есть: они видели, как кто-то заглядывал в иллюминаторы
- Наука объясняет религию. Я читал об этом, и мне кажется, что это так: наука и религия пересекаются.
Александр Голомолзин: К сожалению, да, они пересекаются в нашей реальности, но было бы лучше, чтобы этого не было Люди, которые не разбираются в науке, пытаются делать какие-то свои комментарии.
Яков Кротов: А когда люди, не разбирающиеся в религии, делают комментарии?
Александр Голомолзин: Наверное, они тоже не вполне могут это делать.
Яков Кротов: А чем все-таки новый атеизм отличается от проверенного старого?
Александр Голомолзин: Это похоже, но это движение людей, которые считают, что молчать не стоит. Многие атеисты придерживаются мнения, что они атеисты внутри, и не нужно об этом никому говорить, не нужно говорить верующим людям, что они не правы: я атеист внутри и буду потихонечку не верить.
Яков Кротов: (смеется) Вспоминается анекдот: "Я спросил у Бога, у него та же проблема". Ведь самая большая проблема у верующих – это верующие, которые говорят, что Бог внутри, и не надо никакой Церкви, никаких молитв: помолчишь – и уже все сделано.
Александр Голомолзин: Я думаю, мы в этом похожи. И новые атеисты, так же как, наверное, и истинно верующие, должны нести это знание народу.
Яков Кротов: Мы условились поговорить о смерти, и это был ваш выбор. Мне он понравился, потому что и праздник Рождества, и праздник Богоявления, Крещения Господня очень нагружены темой смерти, как, собственно, и Пасха.
В Рождестве - понятно, ведь при родах умирает роженица, к счастью, не всегда физически, но все-таки, когда женщина рожает ребенка, она в каком-то смысле больше не нужна с эволюционной точки зрения, она выполнила свою функцию. С точки зрения материализма, наши дети - не столько гарантия нашего бессмертия, как когда-то считалось, сколько это пошла новая ступень, а мы – уже отстреленная старая, мы должны их вывести на орбиту, дорастить до пенсии и потом уйти.
Новые атеисты, так же как и истинно верующие, должны нести это знание народу
Богоявление – это праздник крещения Господня, но омовение в Иордане – это же символ смерти. Это человек, который не прошел исход, а утонул в Красном море, которого не изблевал морской зверь, а утащил на дно, и вот он умер, и вдруг все-таки выворачивает наверх. И если не понимать, что для верующего человека тема смерти просто подспудно проходит под всем, то, я думаю, человек плохо понимает собственную религию. А почему это принципиально для вас, новых атеистов?
Александр Голомолзин: Это для всех очень важный вопрос.
Яков Кротов: Почему? По Гиляровскому, который тоже атеист, - что смерть? Когда ее нет – не о чем беспокоиться, когда она есть – уже и не будешь беспокоиться.
Александр Голомолзин: Но вы же правильно отметили, что тема смерти толкает людей в ряды верующих.
Яков Кротов: Я этого не говорил.
Александр Голомолзин: По большей части это так. Самое главное, о чем говорят люди: если у меня есть вера, то это вера в то, что, когда я умру, я не умру. И это самая главная ошибка.
Яков Кротов: Европейские антропологи, например, тот же Миклухо-Маклай, очень неверно интерпретировали то, что им рассказывали туземцы: большой сдвиг в культурах, неразвитость научного аппарата… Они полагали, что туземцы – политеисты. На самом деле большинство народов Юго-Восточной Азии, Микронезии, Полинезии - не политеисты, там значительно более сложная религиозная картина, и там обычно есть вера в какого-то единого Бога, Творца, только она глубоко спрятана, о ней надо уметь поговорить. Там он, как Кронос, в каком-то смысле за пределами пантеона, вынесен за скобки.
И точно так же, когда человек говорит, что главное в вере для него - смерть… Вы же задаете ему вопрос, и это закрытый перечень.
Александр Голомолзин: Не думаю, что я напрямую задаю вопрос. Просто, когда разговариваешь с верующими, часто так или иначе выходишь на тему: а вот когда мы умираем, что там? Это очень беспокоит людей.
Людей беспокоит смерть
Яков Кротов: Людей беспокоит смерть. Лично для меня тема смерти встала уже после обращения и крещения, то есть это был результат. Я вовсе не боялся смерти в 17-18 лет, я об этом задумался уже с точки зрения веры.
А то, что верующие вам говорят про смерть, - это, я думаю, такой стереотип религиозной апологетики. Люди привыкли, что у верующего с атеистом одна-единственная точка соприкосновения – кладбище. Вы приходите на кладбище, мы приходим на кладбище, и встает вопрос: а что атеист забыл на кладбище? Если вы атеист, - ну, давайте проведем, как сейчас делают, экологические похороны…
Александр Голомолзин: Я "за". Я вообще не понимаю смысла кладбища. Вернее, я понимаю это как некую привязку к воспоминаниям о человеке. Но, я думаю, это оттого, что тема плохо осознана.
Яков Кротов: А если хорошо ее осознать?
Александр Голомолзин: Ну, тогда мы понимаем, что нет ровно никакого смысла приходить на то место, где догнивает тело.
Яков Кротов: Мне не нравится эта формулировка. Есть такой православный и в то же время ученый – Сергей Чебанов, и он мне в программе говорил: "Я хоронил друга, стоял около гроба и думал: какое изобилие жизни в этом мертвом теле!" То есть то, что для нас с вами гниение, для него - бурное окисление, появление червячков, микроорганизмов, и его это восторгало, как чудо. Так что православные тоже очень разные. Ученые в этом смысле немножечко странные люди.
Но ведь идея того, что верующий верит только из-за смерти, не нова. Это идея XVIII века, когда в борьбе с просвещением иезуиты, разные проповедники адских мук решили, что противостоять атеизму удобно на почве смерти. Это продолжение барочной традиции, когда людей запугивали адом, смертью, показывали скелеты: помни, что ты прах.
Но в истории религии похороны всегда были очень слабо связаны с религией, с верой. Это как бы два параллельных, не очень, в общем-то, пересекающихся процесса.
В истории религии похороны всегда были очень слабо связаны с верой
Один из русских митрополитов XIV века завещал, когда он умрет, положить его у порога храма, чтобы все входящие вытирали об него ноги, а потом то, что останется, что не доедят собаки, выкинуть в болото. Экологично?
Александр Голомолзин: Да, но не очень понятно, как это связано с христианством.
Яков Кротов: Для него, как и для вас, кладбище не имело ни малейшего смысла.
Александр Голомолзин: То есть он не понимал буквально, что он должен восстать, когда придет Суд?
Яков Кротов: Он это понимал, но понимал и то, что Богу совершенно не нужно тело, для того чтобы собрать человека.
Александр Голомолзин: Кстати, все эти фильм про зомби-апокалипсисы - это продолжение все той же темы?
Яков Кротов: Это, скорее, ваша тема, вы же клинический психолог. Это же отыгрывание невроза перед смертью…
Александр Голомолзин: А откуда вообще пошло представление о мертвых, восстающих из могил?
Яков Кротов: Я думаю, от атеистов: люди, которые хоронили покойников (где-нибудь в палеолите их посыпали охрой, придавали им позу зародыша), были больше атеисты, нежели верующие, ведь они транспонировали в потустороннюю жизнь свои представления о здешней. Ну, как сегодня румынские цыгане: умирает цыганский барон - вырывают раскоп четыре на четыре, кладут туда и компьютер, и машину, и кровать, потому что все понадобится. Как в Древнем Египте…
Но в какой момент рождается верующий человек? Когда он понимает, что не за гробом, а здесь налицо некоторая сшибка, что материальная часть – это ничтожно мало, и в этом мире есть что-то нематериальное. Это первичный опыт веры – вера в то, что материальный мир не исчерпывается материальным.
Александр Голомолзин: А что вы имеете в виду под нематериальным миром?
Это первичный опыт веры – вера в то, что материальный мир не исчерпывается материальным
Яков Кротов: Я имею в виду Творца материального мира. Люди бывают религиозными, потому что их вырастили в религии, зазомбировали в семье, а потом… Вот Владимир Соловьев - он рос в набожной семье, в 13 лет – взрыв атеизма ("все неправда"), а в 15-16 – обретение Бога, но уже не как кого-то, кто встретит тебя за гробом, а как того, кто встретил тебя здесь. Столкновение вселенных…
Александр Голомолзин: Да, я представляю себе эту историю. Я был верующим.
Яков Кротов: А ваша вера шла с детства, или это результат обращения?
Александр Голомолзин: Это результат обращения в подростковом возрасте. Сначала у меня был детский мистический период, потому что я читал Афанасьева…
Яков Кротов: Вы ребенком читали "Церковь Духа Святого?"
Александр Голомолзин: Нет, русские народные сказки.
Яков Кротов: А как можно стать верующим, читая русские народные сказки?
Александр Голомолзин: Не верующим, а мистиком. Афанасьев собирал всю жуть, которую пересказывали бабушки и дедушки. А религиозным я стал уже в подростковом возрасте. Я встретил баптистов и получил весь этот мистический опыт знакомства с Богом, которого чувствуешь.
Яков Кротов: Как мне повезло, что я пришел к Богу не то что без баптистов, а вообще, скорее, в одиночку!
Александр Голомолзин: Мне кажется, это не важно. Просто было неосознанное ощущение, а потом тебе рассказывают, что это ощущение означает вот это… Не важно же, как мы его назовем.
Яков Кротов: Ну, как же не важно? Если мы это сделаем по Фрейду и скажем, что это страх перед отцом…
Александр Голомолзин: Да, человек будет жить в интерпретации, что это Бог.
Яков Кротов: То есть человеку встретился Фрейд – он стал атеистом, а встретился баптист – он стал баптистом?
Александр Голомолзин: Конечно!
Человеку встретился Фрейд – он стал атеистом, а встретился баптист – он стал баптистом
Яков Кротов: Но вы сегодня все-таки представляете Фонд "Здравомыслие"…
Александр Голомолзин: Да. Потом я пошел учиться.
Яков Кротов: То есть потом вы встретили профессора – и стали атеистом?
Александр Голомолзин: Шел процесс обучения, в ходе которого я каждый день получал информацию о том, как устроена моя психика, анатомия, все разбирали по косточкам - все ощущения, восприятие. И я каждый день думал: как же так? Есть мой личный опыт, который никоим образом не пересекается с тем, что мне сейчас рассказывают, но то, что мне рассказывают, это научный опыт, проверенный и доказанный в экспериментах, и он является объективным, в то время как мой опыт является субъективным… И когда я начинаю честно себя спрашивать, что это было, я понимаю, что это была моя фантазия.
Александр Голомолзин
Яков Кротов: А что в данном случае значит – "объективный" и "субъективный"? Мой опыт говорит мне, что смерть для меня – явление не физическое, а духовное, что смерть – это гибель человеческого во мне, это победа ненависти во мне. Что может здесь изменить наука? Она может изменить механизм того, как зарождается ненависть?
Александр Голомолзин: Наверное, может конкретизировать, что человеческое в вас погибает.
Яков Кротов: Один психолог сказал, что задача психотерапевта – не объяснить человеку цель жизни, а сориентировать его на карте: вот есть когнитивное пространство, и человек должен представлять себе, в какой точке мироздания он находится.
Психолог должен не моделировать мир другого человека, а помочь ему самому понять свой мир
Александр Голомолзин: Психолог должен не моделировать мир другого человека, а помочь ему самому понять свой мир - внутренний, а иногда и внешний.
Яков Кротов: Но если муравьи изучают велосипед, они же не могут сделать выводы о предназначении велосипеда (или если велосипед изучает велосипед). Имеет ли право велосипед-психолог сказать пришедшему к нему на консультацию велосипеду-человеку, что есть мир, есть колеса, педали, но ты не создан для движения, а главное – не ржаветь (короче говоря, ты – велотренажер)?
Александр Голомолзин: Нет. Зачем мне объяснять предназначение?
Яков Кротов: Вы не объясняете предназначение, вы его отрицаете. Я прихожу к психологу, говорю ему о своих проблемах и слышу, что Бога нет, а есть только нейрофизиологические механизмы.
Александр Голомолзин: Я не думаю, что есть смысл обсуждать с клиентом Бога, если это не то, что его волнует. Но и тогда мы обсуждали бы не самого Бога, а то, что он при этом чувствует.
Яков Кротов: Но вы-то здесь не как практикующий психолог, а как президент фонда, и в этом качестве вы проповедуете атеизм!
Александр Голомолзин: Да. Но когда я психолог, я не проповедую атеизм.
Яков Кротов: Проблема смерти, с точки зрения атеиста, вообще существует?
Александр Голомолзин: Проблема смерти существует для всех, и все рано или поздно должны пройти этот этап осмысления. Конечно, у атеистов есть и плюсы, и минусы. Самый главный минус – это то, что нет вот этого: а, ладно, я умру и потом снова буду жить.
Яков Кротов: Вы думаете, у верующего человека это есть?
Проблема смерти существует для всех, и все рано или поздно должны пройти этот этап осмысления
Александр Голомолзин: Да, конечно! Знаете, таких верующих, про которых вы рассказываете, я больше не встречал, кроме вас.
Яков Кротов: Говорят, что военные всегда готовятся к прошедшей войне. А у меня ощущение, что, как верующие апологеты всегда воюют с атеистами, которые уже давно в могиле, так и новые атеисты воюют с верующими, которые давно в могиле.
Александр Голомолзин: Мы не воюем с верующими. Зачем? Мы просто пытаемся сделать мир чуть-чуть честнее.
Яков Кротов: Это вы меня обвиняете во лжи?
Александр Голомолзин: Вы можете заблуждаться.
Яков Кротов: Я ценю вашу деликатность. (смеются)
Александр Голомолзин: Просто я встречал верующих, которые явно лгут, когда не сходятся в показаниях.
Яков Кротов: По-моему, это у вас недавно в Фейсбуке была фраза, что верующие делятся на тех, которые заблуждаются и сознают это, и на тех, которые не осознают.
Александр Голомолзин: Я написал: делятся на тех, кто обманывает, и тех, кто заблуждается.
Яков Кротов: Вы верите в силу обмана? Мне кажется, эта чисто советская, российская вера с то, что есть зомбирование, что обман сильнее правды: Первый канал телевидения всех обдурил, все это фуфло, гнилое самооправдание. Вот отец Александр Мень был убежден, не обманывал, и ему верили. А когда кто-нибудь проповедует на автомате, не то что бы сознательно обманывая, но картонно, ему же не верят, а если верят, то только потому, что хотят обмануться. Это как с атеистами – ну, кто верил научным атеистам?
Александр Голомолзин: Я думаю, им верили, они же оперировали фактами.
Яков Кротов: А вы читали научно-атеистическую литературу 70-х годов?
Александр Голомолзин: Чуть-чуть.
Яков Кротов: А я ее читал всю, и это буквально на уровне: "мы полнеба обошли, нигде Бога не нашли". Она была очень примитивная.
Александр Голомолзин: Ну, возможно, людям нужно было рассказывать примитивно.
Яков Кротов: Но это же не серьезный, не логичный разговор.
Верующие делятся на тех, кто обманывает, и тех, кто заблуждается
Александр Голомолзин: Вам кажется, не было людей, которые думали, что Бог на небе?
Яков Кротов: Даже в нашем опросе один человек говорил, что космонавтам кто-то являлся, заглядывал… Это кощунство: Бог не будет заглядывать в иллюминатор! Бог заглядывает в сердце, и то очень деликатно, сперва еще постучится.
Александр Голомолзин: Знаете, сколько людей пришло на Рождество в этом году?
Яков Кротов: 1985 год: в Москве 48 храмов, примерно три тысячи людей – верующие с высшим образованием. 2017 год: в Москве 60 храмов, треть не достроена, приходят 200 тысяч верующих, и у всех высшее образование. Вам интересно – это верующие или называющие себя верующими?
Александр Голомолзин: Верующих среди этих пришедших какая-то малая часть.
Яков Кротов: В Евангелии сказано, что много званых, но мало избранных. Большинство людей, конечно, идут в церковь по психологической нужде. Закроют церковь – они вернутся в парткомы или куда они там еще ходили в 70-е.
Александр Голомолзин: По разной нужде, и просто поглазеть, например.
Яков Кротов: А когда мы говорим об отношении верующих и неверующих к смерти, вы каких атеистов и каких верующих имеете в виду - формальных или реальных?
Александр Голомолзин: Ваше и мое представление о реальных верующих немножко разное. Есть очень много людей, которых я считаю верующими, потому что они так себя называют, и потому что они верят в то, что есть некое сверхъестественное существо, которое может заглянуть в иллюминатор.
Яков Кротов: А если к вам на прием приходит человек и говорит: "Доктор, я – чайник", – вы его поставите на плиту, если захотите выпить чаю?
Александр Голомолзин: Я могу с ним это обсудить.
Большинство людей идут в церковь по психологической нужде
Яков Кротов: Но если мы говорим об отношении атеиста и верующего к смерти, то нас должен интересовать настоящий чайник, а не тот, кто вообразил себя чайником.
Александр Голомолзин: Я думаю, если мы говорим прямо об атеисте-атеисте и о верующем-верующем, тогда наши представления о смерти будут очень похожи. Я могу предположить, что в нас есть какая-то часть, которая не умирает, а куда-то там отправляется. Но у вас есть представление о том, куда она отправляется, а у меня его нет.
Яков Кротов: В Священном Писании Экклезиаст сказал: "Кто знает, душа человеческая восходит вверх или опускается вниз?". Евангелие от Иоанна заканчивается словами: "Не видел того глаз, не слышало того ухо, что приготовил Бог любящим его". Поэтому верующий, который говорит, что будет так-то и так-то, погрешает против…
Александр Голомолзин: Но наше "я", "мы", все, что мы можем представить о себе, со смертью перестает существовать.
Яков Кротов: А можно поподробнее? Вы психолог, хорошо знаете нейрофизиологию, наверное, не хуже, чем академик Ухтомский, физиолог и единоверческий староста. Новый атеизм, насколько я знаю, очень любит писать о нейрофизиологии: "все мое "я" – это сумма некоторых биохимических, электрических"…
Александр Голомолзин: …электрохимических реакций мозга.
Яков Кротов: Они говорят: "И мы могли бы предсказывать поведение человека в реальном режиме, только это очень сложно, поэтому вряд ли когда-нибудь удастся".
Александр Голомолзин: Да, тут очень много факторов. Но мы знаем, что в определенных культурах люди в определенных ситуациях действуют так или иначе, потому что у них просто нет других ходов.
Яков Кротов: Мне это напоминает притязания экономистов объяснять экономику. Однако ни один экономист никогда не стал успешным предпринимателем!
Александр Голомолзин: А нейропсихологии успешно реабилитируют людей с поражениями головного мозга и помогают развиваться детям.
Яков Кротов: А как быть со здоровыми? Как вылечить мое "православие головного мозга"?
Александр Голомолзин: Можно разговаривать о том, чем для вас является ваша вера.
Не видел того глаз, не слышало того ухо, что приготовил Бог любящим его
Яков Кротов: А почему для вас важна смерть?
Александр Голомолзин: Это точка. Вы можете это принимать или не принимать, но от этого факт не перестает быть самим собой. Мы достаточно подробно изучили, как зарождается психика, как она развивается, появляется сознание, "я", и как оно разрушается, когда выпадают определенные части мозга.
Яков Кротов: То есть смерть – доказательство небытия Божия? Мое небытие доказует небытие Бога?
Александр Голомолзин: Конечно, нет. Бог же разговаривал - в книжках Он периодически что-то сообщал, доносил какие-то послания.
Яков Кротов: Это немного другое.
Александр Голомолзин: Авраам пытался убить сына - мне кажется, он там напрямую с ним говорил.
Яков Кротов: Там написано: "Бог сказал Аврааму". Но когда вы говорите "доброе утро", а за окном серая московская слякоть…
Александр Голомолзин: Каждый раз, когда мы начинаем говорить с верующим человеком о его вере, я обнаруживаю удивительный факт: реальность ускользает. Все, о чем бы мы ни начинали говорить из религиозной жизни, уходит в метафору.
Яков Кротов: Говоря слова "реальность" и "метафора", вы навязываете мне определенную языковую рамку и требуете, чтобы я жил в этой рамке.
Александр Голомолзин: Я просто говорю: давайте одни и те же слова использовать одинаково.
Яков Кротов: Что это значит?
Александр Голомолзин: Там написано, что Он сказал ему...
Яков Кротов: А у Пушкина написано: "В багрец и золото одетые леса". Мне что, теперь Юдашкина звать, чтобы он раздел эти леса, а золото и багрец сдал в Госбанк? Язык по природе метафоричен!
Вся религиозная литература – это абсолютная метафора!
Александр Голомолзин: Но получается, что вся религиозная литература – это абсолютная метафора!
Яков Кротов: 90% религиозной литературы, как и 90% общения – это метафора. Только это ложная метафора. Но среди океана ложных сиюминутных коммуникативных образов есть 10%, а может быть, 1% реальных.
Александр Голомолзин: Что произошло с Авраамом, почему он собрался убивать своего сына?
Яков Кротов: Как историк и как верующий, я никогда не решусь разбирать историю Авраама, как она есть. Это исторический текст определенной эпохи, который в течение 700 лет функционировал в качестве устного текста, потом опустился в эту детскую объясняющую литературу и где-то в V-VI веках был включен в так называемый священнический кодекс как наиболее ранняя часть этого кодекса. Конечно, это метафора!
Александр Голомолзин: То есть вообще не происходило никакого события? И вся эта история – это метафора о любви к кому-то сильнее, чем…
Яков Кротов: Нет, это метафора о смерти. Авраам, убивая Исаака, убивает себя, потому что человек Бронзового века, II тысячелетия до нашей эры не верил в бессмертие, считал единственным видом вечной жизни себя в потомстве: нет потомства – нет меня. Авраам совершает суицид и через это мы чуть-чуть приподнимаемся, Бог совершает прорыв к нашему реальному представлению о своей личности, которая не может продолжиться в другом. Это очень маленький шаг для всего человечества, но очень большой шаг для Авраама. Он понимает, что я – это я.
Это, собственно, и есть религиозная жизнь. Я вхожу в веру с одним стереотипом, а выхожу с другим. Если моя вера не ломает во мне стереотипов, то это пустая вера.
Александр Голомолзин: То есть эта история говорит нам о разделении…
Если моя вера не ломает во мне стереотипов, то это пустая вера
Яков Кротов: Ну, историк скажет – об очередной ступени индивидуализации сознания. Ведь именно нейрофизиология определяла Авраама, и этот сдвиг произошел только у него. Александр Голомолзин: Вы сейчас рассказываете другую историю, нежели мы привыкли читать. То есть это просто этап в развитии человека?
Яков Кротов: Да, человека и человечества. В русской культуре такая интерпретация существует как минимум со времен Владимира Соловьева, а в западной истории она возникла лет на 50 раньше.
Александр Голомолзин: То есть, по сути, все эти книги описывают историю развития человечества, но так, как понимали их авторы? Но вы ведь сейчас оцениваете их с другой точки зрения, с абсолютно другого уровня знаний.
Яков Кротов: Вот что такое для меня смерть как реальность? Это не физиологический распад, а повседневная реальность, в которой я живу и которой я отчасти подчинен. Когда я разговариваю с человеком, я его не слышу, а слышу эхо своего голоса. Вот это смерть, это реальная моя кончина как личности, когда я слышу только себя. Как Бог, если он есть, абсолютно потусторонний, Творец, должен объясняться со мной? Он объясняется со мной вот таким способом. Я не очень понимаю, как иначе Он мог бы поступить, кроме вот этой сложнейшей тысячелетней работы по инфильтрации человечества. Как еще Богу рассказать о себе тому же Аврааму, Исааку и Александру Голомолзину? Он действует такими способами: тут нажал, тут нажал…
Александр Голомолзин: То есть, чтобы осознать Бога…
Яков Кротов: Услышать Бога.
Александр Голомолзин: …человек должен был сначала индивидуализироваться?
Любимый человек – Бог, он тоже меня творит
Яков Кротов: Да это синхронные процессы. Это как любовь – кто первый целует? Никто, оба. Настоящее общение - это как синхронное плавание. Это как в любви – когда меня полюбили, или когда я полюбил? Это же диалектический процесс. Значит, то, что я описываю как обращение, это воскресение: через мою глухоту, эгоизм, вот это отзеркаливание себя вдруг прорывается Творец!
Александр Голомолзин: Какой Творец, простите?
Яков Кротов: Вы хотите, чтобы я его описал в терминах клинической психиатрии? (смеются) Вот кто прорывается, тот и Творец. В каком-то смысле вы – Бог, вы меня сейчас творите своим сочувствием, со-слушанием, сопротивлением. Любимый человек – Бог, он тоже меня творит. Но это все только метафоры по сравнению с оригиналом. Вы считаете, что оригинала нет, а есть только оттиски…
Александр Голомолзин: Какой оригинал? Правильно ли я понимаю, что оригинал, создавая человека по своему подобию, сделал его недоподобием, которому нужно дорасти до Него?
Яков Кротов: Мне нравится эта мысль. Евангелии она выражена словами: "Не сильное мира избрал Бог, а слабое". Объясняться со слоном или львом бессмысленно, они настолько хорошо интегрированы в мир, что были бы глухи к Богу. А недоразвитая обезьяна, у которой и роды прошли не так, и позвоночник, и артрит, чувствительнее к Богу. Значит, слабый оказывается лучшим для реализации Божьего замысла о любви как смысле бытия.
Мы вынуждены закончить программу, но обязательно будет продолжение.
Александр Голомолзин: Мы не дошли до разбора темы смерти.
Настоящее общение - это как синхронное плавание
Яков Кротов: Мы не дошли до воскресения, но сошлись на том, что смерть - не только физиологическая, но и духовная?
Александр Голомолзин: Конечно, одновременно!
Яков Кротов: Ну, хоть какая-то точка соприкосновения у нового научного атеиста и человека с православием!